Về nông thôn mới hiện nay, đang có hai luồng ý kiến, rằng đó là thành tựu lớn và ngược lại là thất bại bởi quá duy ý chí, khiên cưỡng. Xin cho biết ý kiến cá nhân ông về vấn đề này?

Ông Nguyễn Sự: Lâu nay người ta đồng nhất đô thị hóa và hiện đại hóa. Đó là sai lầm. Đô thị hóa chưa chắc đã là hiện đại hóa. Mà chính quan niệm đồng nhất này khiến toàn bộ nông thôn hiện nay được đô thị hóa rất bừa bãi. Phân lô bán nền xây dựng loạn xà ngầu không theo lộ trình, qui hoạch nào hết. Điều này vô tình dẫn đến việc chúng ta đang nông thôn hóa đô thị. Có nghĩa là khi 1 xã 1 vùng nông thôn phân lô, bán nền, thì nông dân vốn chưa được chuẩn bị tâm thế thị dân, lại bị/được sống trong đô thị. Nông thôn hóa đô thị là đây. Thứ  hai, là di dân, trôi dạt, người ta không còn đất làm nông nghiệp, nên phải buôn bán, vào đô thị lớn, lại chính họ mang chất nông thôn vào đô thị, nên vô tình lại nông thôn hóa đô thị ngay tại đô thị. Đó là thực tế gay gắt.

Còn nói về nông thôn, là nói đến con người nông thôn, mà người ở đó phần lớn là nông dân, gắn liền với ruộng đất. 

Nhưng chúng ta cũng không phủ định Nông thôn mới mang lại nhiều đổi thay tốt cho nông thôn…

Đúng, cơ cấu kinh tế, lao động đươc chuyển dịch tốt. Nhưng phải nhìn rộng hơn, vấn đề trùm lên hết chính là văn hóa làng vốn có mặt trong từng ngõ ngách, đời sống nông thôn, từ ứng xử với nhau đến hành xử với tự nhiên. Quan hệ gắn kết, tình làng nghĩa xóm rất chặt. Nhà nọ cách nhà kia một dậu mồng tơi. Tập quán tốt đẹp đó được thể chế hóa, ràng buộc không có văn bản, đó là sống phải ngó trước nhìn sau để cho đàng hoàng. Đây là điều lớn nhất. Hiện nay chúng ta đang xây dựng nhiều tiêu chí nhưng không ổn, không mang tính nông thôn.

Cụ thể là gì?

Ví dụ tất cả con đường phải được bê tông hóa, thôn ấp xóm nào cũng phải xây dựng A B C thiết chế văn hóa mới đạt tiêu chí đề ra. Vậy, thiết chế văn hóa là gì? Chúng ta đang hiểu đó là xây hội trường, áp đặt mẫu xuống, nơi nào cũng giống nhau. Nhưng mà để làm gì? Sinh hoạt, hội họp khi cần, còn lúc không làm gì thì cho thuê đám cưới. Trong khi thiết chế văn hóa nông thôn, đúng nghĩa, là đình làng, cây đa, bến nước. Nhưng đình làng hiện nay chỉ là để thắp hương, trong khi chức năng của nó, trước hết là hành chính, là nơi  bàn việc làng, có chiếu trên chiếu dưới. Hai, nó là trung tâm văn hóa, nơi tổ chức lễ hội, hát hò, đình đám. Ba, nó là chức năng tín ngưỡng, thờ thành hoàng, tiền hiền, hậu hiền. Bốn, nó là chức năng tình cảm, đi đâu cũng nhớ về. Thêm một cái nữa, là nơi khuyến thiện, vì chính có cái đình uy nghiêm mà con người ta hành xử tử tế, văn hóa. Điều đó có nghĩa, chúng ta đang xây dựng những thiết chế văn hóa nhưng không mang tính văn hóa. Hãy rõ ràng với nhau, rằng Mới là gì? Mới  không phải là phá bỏ tất cả, mà là kế thừa những cái cũ tốt đẹp và làm nó tốt hơn, sang trọng và phù hợp hơn.

Nông thôn hiện nay bị xé rách về địa lý, không gian khi câu chuyện khai thác đất như sóng thần…

Đó là vấn đề nhức nhối. Nhìn đâu cũng thấy phân lô, bán nền làm khu dân cư. Làm khu dân cư để giải quyết nhu cầu nhà ở của cư dân thì được, nhưng làm để bán đất, đấu giá đất, thì ai ở? Dân nông thôn không đủ sức đấu giá. Một cuộc di dân kiểu cơ học xuất hiện, là những người có tiền về đó ở. Họ ở chỉ biết họ, chỉ sống ở đó thôi, chứ nói để giải quyết bài toán phát triển cho vùng đó, là không rõ, thậm chí có người mua 10 lô đất bỏ đó.

Hội An có vấn đề này không thưa ông?

Có chứ, tại Cửa Đại trước đây, nhưng không nhiều. Vậy, ai là người hưởng lợi từ Nông thôn mới? Đất giá cao. Dân nơi khác về. Chúng ta xây dựng đô thị nông thôn, nhưng dân ở đó không được ở. Dân tại chỗ có lợi không? Có, nhưng ít, và chỉ là trước mắt, chứ lâu dài thì không, con cháu của họ sẽ ra đi khi không còn tư liệu sản xuất nữa, không có chỗ ở. Như vậy, bản chất ngôi làng đó đã biến dạng.

Nông dân chuyển dịch ngành nghề tốt, nhưng hãy giữ lại ruộng. Dịch bệnh vừa rồi khiến chúng ta phải tư duy trở lại vấn đề nông thôn. Ngay tại xã tôi, dịch, bà con ở nhà làm lúa, cải để sống. Người chết nhiều vì dịch, là đô thị chứ không phải nông thôn, vì nông thôn môi trường tốt hơn, nếu có dịch người ta cũng vác cuốc ra đồng đi làm được dù có bị cách ly.

Tôi ra Cù Lao Chàm mùa dịch năm 2020, bà con bám biển sống tốt, dù không làm du lịch, không có khách.

Đúng. Dân Cù Lao Chàm phát triển nhờ du lịch, nhưng họ không đào núi, lấp biển, không bỏ nghề biển, sống tự tại. Ở đây là câu chuyện chuyển dịch bền vững. Tôi cho rằng Cù Lao Chàm là mô hình thành công về cơ cấu ngành nghề lẫn cơ cấu lại đời sống.

Ông vừa nhắc chuyện giữ ruộng. Thực tế cho thấy, ai còn giữ ruộng, trong những biến cố bất ngờ, thiên hạ thúc thủ, nhưng họ vẫn bình thường vì ruộng cứu họ. Tại đây có hai điều, một là đô thị hóa cuốn người nông dân theo, cái lợi sẽ khiến họ bán đất; hai, việc quản lý đất đai của nhà nước, cần phải siết chặt câu chuyện đất nông thôn biến mất. Quan điểm của ông như thế nào?

Có mấy vấn đề, dù luật đất đai bàn nát không xong. Việc bán đất không thể cấm, nhưng nhà nước phải làm sao để người dân hưởng lợi.

Tức là câu chuyện giá trị lâu dài từ đất?

Đúng. Có những người không có tiền mà đất nhiều, họ bán chia cho con cái, nhưng nếu miếng đất đó, họ làm dịch vụ nào đó thu lợi, thì họ không bán. Dân Cù Lao Chàm không bán đất, dù đất ở đó rất đắt. Họ có thể mua đất ở phố, nhưng 10 năm trở lại đây, họ không bán đất tại chỗ, vì sao ? Mình chưa rõ, nhưng đó là bài học phải nghiên cứu.

Họ không bán đất là được tác động từ chính quyền hay bản thân họ tự thấy?

Thực ra mà nói, từ sự chuyển dịch kinh tế, chính quyền tác động bằng chính sách, khiến họ thấy đất không bỏ hoang làm ra tiền, khiến họ giàu thêm, dù họ làm biển. 

Vấn đề thuế đất là bất hợp lý ghê gớm. Hạn mức đất nông thôn là 300m² đất ở, anh mà sở hữu cao hơn thì đóng thuế lũy tiến. Có nhà 4.000m² đất, một năm đóng 60 triệu tiền thuế đất. Điều này buộc họ phải bán để đỡ nộp thuế, trong khi họ giữ đất là giữ không gian sống, mà nhà nước đánh thuế vậy, đã khiến phá nát không gian nông thôn, bê tông hóa hết. Nên chăng, đất vườn anh bao nhiêu kệ anh, tôi chỉ quản lý việc xây dựng, anh mà xây ra ngoài 300m², tôi phạt tột khung. Làm được vậy, vừa giúp họ giữ được vườn, vừa được đất, hạn chế bê tông hóa. Chúng ta đang làm lộn ngược. Tất nhiên ở đây  là chống đầu cơ đất, nhưng phải xác định là đối tượng nào? Ông bà họ để lại 4.000m² đất ở, ông bắt đóng thuế 3.700m², đóng gần chết, tiền đâu? Vô cùng bất hợp lý, trong khi chúng ta đang phát động vấn đề sống xanh, gắn liền tự nhiên. Nhãn tiền rõ nhất là lụt nông thôn. Hội An, từ Cẩm Hà xuống tới cầu Cửa Đại, mình tính 300ha ruộng, mưa vừa cuối năm 2022, tính chiều cao của nước là 2m, 300ha này sẽ chứa được 6 triệu m³ nước. Khi thủy triều lên, mưa xuống, chỗ nào chứa nước? Đó là ruộng. Anh lấp hết, nước đi đâu? Vô nhà chứ đâu. Hội An đang xây dựng thành phố sinh thái, nhưng ruộng vườn ao hồ lấp hết, sinh thái lấy đâu ra?

Lợi hay hại, dài hay ngắn, đã rõ về bài toán dân sinh, môi trường, văn hóa.

Đô thị hóa là cơn lốc, không thể cản nổi.

Đúng, không chống lại, nhưng rõ là chúng ta đang làm theo ý chí, tùy tiện, bừa bãi, cứ chấm tréo vào đây phải phân lô, làm nhà, nay nông dân đang cày cuốc con trâu đang ở thì mai biến mất. Ý chí lãnh đạo trùm lấp chứ không theo qui luật.

Vô tình ở đây, nhà nước biến những nông dân đang thuần thành, thoắt trở lên trọc phú mà ngơ ngác, mà họ lại thích, bởi tâm lý dân mình là cái gì lạ, mới là thích?

Không, nông dân vốn không có nhiều tiền, chỉ đủ sống, nhưng khi có tiền tỷ, thì họ thấy đổi đời, nhưng họ chuẩn bị tâm lý không kịp. Bán đất rồi, xây nhà, sau đó là gì? Họ không biết. Nhà nước cũng không chuẩn bị cho họ.  

Đâu là căn nguyên của ý chí đó?

Người lãnh đạo đặt ra ý chí theo từng thời kỳ, điều này rất nguy hiểm, bởi nó thiếu khoa học, không căn cứ.

Tôi muốn nói về kiến trúc nông thôn, thực tế cho thấy là hoàn toàn tự phát, tùm lum kiểu cách, trường phái, chẳng ra hình thù nào cả?

Kiến trúc nông thôn đang bị bỏ rơi, ưng chi làm nấy, lại quá dễ dàng.

Trong các tiêu chí Nông thôn mới, vì sao không thấy đề cập tới kiến trúc?

Không ai chú ý điều đó, đồng nghĩa hình thái nông thôn biến dạng, thành nơi tập hợp tả pí lù, không phù hợp với điều kiện, môi trường, phong tục tập quán nông thôn, không tạo ra diện mạo hình thái riêng đặc thù của mỗi vùng miền, ví dụ cổng làng miền Bắc khác miền Trung. Không đưa ra qui định trong tiêu chí Nông thôn mới, thì nông thôn trở thành hình hài gì? Nó lạc lõng, không tây, không ta, chẳng ra thứ gì hết. 

Tôi quay lại ý về ngôi đình có chức năng khuyến thiện, dân không làm điều ác, chính sự ràng buộc đạo đức vô hình khiến họ áy náy khi đứng trước một tai nạn, họ bỏ đi, nhà nước không bắt họ được, nhưng dân làng sẽ nói “ông đó tệ quá, sao không giúp người ta”. Điều này, Nông thôn mới rõ ràng đang có lỗ hổng rất lớn.

Ông có thấy việc xây dựng Nông thôn mới khiến nông dân “đi lạc” ngay trên mảnh đất, làng mình?

Thế nào là Nông thôn mới? Tình làng nghĩa xóm, tối lửa tắt đèn có nhau, cũ hay mới? Nó có từ ngàn xưa mà. Nếu nhà này cách nhà kia một hàng chè rào, tôi và anh có thể nói chuyện với nhau, nhưng nếu phân lô bán nền, tường bê tông dựng lên, thì phần ai nấy biết, tình nghĩa làng xóm sẽ dần mất đi. Cho nên văn hóa làng là câu chuyện cần phải đặt sâu hơn. Nói Nông thôn mới sai hết là không đúng, nhưng ta đang sa vào phát triển hình thức vật chất mà quên đi căn cơ là văn hóa làng, là cố kết cộng đồng. Mình, hồi còn làm đã tranh cãi dữ dội với anh Lê Huy Ngọ về mới - cũ, cuối cùng chẳng đi đến đâu. Hiện đại nông thôn, chính là lối sống, cách sống và phương tiện giúp dân thoát nghèo, chứ không phải hiện đại mà nếp làng mất đi. Ví dụ Phần Lan, 75% diện tích rừng, nhưng họ sống hạnh phúc. Nhật Bản, nông thôn hiện đại nhưng dân sống bình lặng, an vui, nhưng nhà cửa rộng rãi chứ không dày ken khin khít như mình. Hàn Quốc cũng vậy.

Cấp đề ra chính sách xây dựng Nông thôn mới ở ta vì sao chưa học hỏi được những nước kia?

Mình không biết, nhưng rõ ràng, ở địa phương thiếu chính sách nhất quán. Ở một số nước, đất nhiều, nhưng xây dựng là rất đắt, họ quản lý rất chặt bằng sự tác động của tự nhiên chứ không phải là cái tự nhiên, tức là sử dụng chế tài không phải với đất mà là bằng cái anh dùng nó ra sao. Họ khuyến khích không gian rộng, cây xanh, còn mình thì thấy chỗ nào trống, là xây, hoặc không khuyến khích trồng.

Ông có trải nghiệm thú vị nào ở quê ông làm ông phấn khích, khi làng quê ở Hội An như làng rau Trà Quế, Cẩm Thanh, Cù Lao Chàm… khiến thiên hạ ngưỡng mộ?

À, sau lưng nhà mình ở Cẩm Thanh, có một ông người Thụy Sĩ ở. Một bữa mình đi cúng ở lăng trong xóm, ổng cũng đi vô thắp hương, rồi cúng, rồi ăn. Từ đó, mỗi buổi sáng ổng đi ra gặp mình, thì ổng liền nói: “Chào hàng xóm. Ông là hàng xóm của tôi”. Như vậy là gì? Chính nếp sống cuốn người ta, bất kể dân tộc, quốc gia nào, mà nếu ở phố, ở đô thị, làm chi có! Buổi sáng ổng cũng cầm chổi ra quét đường xóm như mọi người, chứ ở đô thị, công ty môi trường vệ sinh quét hết. 

Chủ nhân nông thôn bây giờ không phải là ông già bà cả ngày xưa nữa mà là người trẻ với hồn cốt, dáng dấp bị sắc màu đô thị táp vào rồi đánh dạt ra khỏi nhà mình. Việc định hình một giá trị, theo tôi có một vấn đề nữa, là giáo dục trong trường học, cụ thể là văn hóa địa phương đã bị bỏ qua…

Đây là điều khó, rất khó. Mình vào miền Tây Nam bộ, người nông dân  và lớp trẻ vẫn gắn bó với ruộng đồng, vườn tược. Có thể có nhiều yếu tố, nhưng tốc độ đô thị hóa ở miền Tây chậm hơn. Lớp trẻ vẫn đi Sài Gòn làm ăn, nhưng họ cũng quay về dựng nhà, làm vườn. Đất miền Trung hẹp, lại đô thị hóa quá nhanh, mà đặc biệt là kinh doanh bất động sản quá mạnh. Ví dụ Hội An gần sát Đà Nẵng, nơi đô thị hóa chóng mặt, nó hút dữ dội, nhưng nó hút để nông thôn bị/được đô thị hóa chứ không phải hiện đại hóa. Càng gần đô thị, thì sự thuần phát càng mau biến mất. Còn giáo dục, chuyện dài. Hiện nay có xu thế người ở phố bỏ phố về quê, nhưng bỏ về theo nghĩa khác, là tìm nơi dừng chân nghỉ trong lúc làm việc mỏi mệt, chứ không phải về quê để giải quyết bài toán phát triển. Theo mình, vấn đề này đẻ ra hệ quả không tốt. Dân số sẽ tăng lên; hạ tầng phải lớn lên; xây dựng nhiều hơn.

Ông vừa nói thanh niên miền Tây gắn bó ruộng vườn. Họ không có cơ hội đi ra, hay là họ nhìn thấy ở đó một giá trị?

Những người lên thành phố, họ thấy không có gì bằng ở quê, từ miếng ăn dễ tìm đến không gian thoáng đãng. Họ đi nhiều, nhưng vẫn gắn bó với quê. 

Họ đi làm ăn nhưng họ không bán vườn, ruộng. Đó là sự khác biệt so với miền trung. Thực ra dịch vụ buôn bán thương mại ở miền Tây không mạnh bằng miền Trung, mà nơi nào thương mại  dịch vụ mạnh thì nơi đó phá làng bán đất mạnh. Đó là thực tế.

Mường tượng của ông về 20 năm, 50 năm nữa, chủ nhân ở nông thôn và làng quê sẽ thế nào?

Quá trình nhập cư, chủ nhân không chỉ là người bản địa. Ví dụ Hội An hiện nay là 98.000 dân, qui hoạch đến năm 2030 là 160.000 dân. Tăng dân số tự nhiên, là ít, vậy số còn lại là nhập cư, nếu họ có tiền, họ sẽ mua đất nông thôn để ở. Như vậy nông thôn không còn nguyên nghĩa, tất nhiên văn hóa là tiếp biến, du nhập, nhưng rõ ràng môi trường sẽ thay đổi, không gian sống bị thu hẹp, con người sẽ thay đổi theo. Người ta sẽ không quan trọng ai ở đâu, mà là thay đổi như thế nào. Lúc đó là câu chuyện nhà nước giữ dân ở lại làng bằng cách nào, sẽ phải được đặt ra…

Xin cảm ơn ông.

Bài: NAM KHANG - Tranh: HOÀNG TƯỜNG